我走到哪，中国文化就在哪：洛夫访谈（转）

秦风长霜

注：本文转自2013年腾讯文化对洛夫先生的访谈。      
一：故国的泥土伸手可及
腾讯文化：江苏文艺这边刚刚给您出了一套书。
洛夫：《洛夫诗全集》，在台湾已经出版了是四大本，印得很漂亮。但是在到江苏文艺出版社就变成了两大本了。两大本就很厚。18号要在南京先锋书店做一个发布会。
腾讯文化：就是说从台湾到大陆出版里面有一些删改的东西吗？
洛夫：没有什么打算改。抽掉几篇论文，每一本都有一篇很重要的论文，讨论我这个诗的论文，没有任何政治性的。它嫌太重了，篇幅太多了。抽掉一两篇，其他的都没有动，经过我同意的。没有什么修改。这次非常特别，他们说是十八大的原因，送到中央的新闻出版总署审核。我在大陆出了有六七本诗集，从来没有审核过，就出了。出了也没有事。 这个可能是因为全集的关系，就需要审核一下，这一审就审了七八个月才批下来。
腾讯文化：比如说您这么多年，行走于加拿大、大陆还有台湾这三个地方。您觉得这几个地方，比如说一些政治上的管制，是不是越来越松了。
洛夫：台湾几乎是没有了，加拿大更没有了。大陆有时候也不是很严重，没有什么很严重。比如说我那个长诗《漂木》，一首三千行的长诗，在国内出版以后也没有事。其中有一些很敏感的句子，反而是我自己删掉了。
腾讯文化：您现在到加拿大也18年了，在台湾大概是40年代到的台湾吧？
洛夫：1949年。
腾讯文化：对，1949年到的台湾，您去台湾的时候已经成年了。您这么多年行走，对乡愁这个东西现在有一个怎样的体会？
洛夫：其实我乡愁写得不少。
腾讯文化：对，比如说《边界望乡》。
洛夫：那是以后，开始也是写了一些。比较多的就是1988年第一次回到国内以后，回家探亲以后写了大篇的乡愁诗。像《湖南大雪》，这首诗还是在去以前1987年写的。像《边界望乡》、《寄鞋》这一类的诗写得很多。
腾讯文化：假设1949年您到台湾，1988年第一次又回大陆，中间40年的时间，对大陆当时有一个怎样的想象？
洛夫：开始因为不大了解，总是多少有一点疑虑。你看我的《边界望乡》就是，最后祖国的泥土伸手可及，但是抓回来的仍是一掌冷雾。表示当时还是对国内有一种疑虑、害怕的心理。那是刚开始国门打开，我们进去，也免不了得。后来几次来往以后，觉得没什么了。我不跟官方来往，只是跟诗人界来往，这个环节是个很大的错误。为什么？在那个时代，所有的活动都是官方的，接待你的都是官方的。比如说作协、文联，接待的其实都是官方的。你说不与官方接触这是不可能的事。但是他们都还不错，没有做任何政治上的确认，对于政治宣传都没有，来没有跟我做过。没有做从政的工作。
腾讯文化：那您觉得原因是什么？
洛夫：就是我接触的朋友，我们当时彼此当朋友看待，所以彼此很和谐，没有任何政治上的关系、牵连。但是有一段时间，时间不长，也就是九十年代初。我再进去的时候，就有公安局的人跟踪。我们都发现了，我们都知道了。而且我有一次到成都，成都的私人朋友都认识他们这些人。跟我说，有人跟踪你。我说没有关系，反正我们谈的是诗，谈的是文学，也不谈政治。后来久而久之他们跟踪也放松了。没有事了。现在没就要没有这个考虑了。
腾讯文化：比如说您从台湾到了加拿大，在加拿大也生活这么长时间之后，在海外有没有一种身份认知上的转换？
洛夫：我所知道在海外生活的华人，除非他从小一两岁、两三岁就去了。或者就在那儿出生的，他才会认同当地的主流文化，社会的主流文化。他说的是一口英文，生活也是吃的面包、牛奶。他长大以后对中国的观念渐渐淡了。甚至汉字都不认识，中国话都不会讲。我在街上看到的跟谁讲话都是满口英文，都不会讲中文。所以这种人几乎就没有文化冲突的问题了。就是一二十岁像我们年纪更大的去，在文化认同方面就有很大的问题。但是就我个人来说问题不大，我由台北移民到温哥华，这好像是舒缓了一样的。我记得德国的作家托马斯·曼，第二次世界大战到美国的时候，流亡美国。但是跟我的情况不大一样，我不是流亡加拿大了。有记者问他，你流亡生活有什么感慨、感想？他就很大气地说，我在哪里，德国就在哪里。说得很豪气。
有时候我自己也想这个问题，我在哪里有这个豪气能说这种话吗？说我在哪里，中国就在哪里，我说我不敢说这个话。但是我敢说一句话，别人也认为我这话很狂妄，但是我觉得确实如此。我洛夫走到哪里，中国文化就在哪里。我一直带着中国的文化走。我虽然是一个现代诗人，但是我受传统的文学、艺术、美学，以及传统的道德观、价值观影响很深，几乎是在文化上不太受外国的影响。我写的诗完全是中国诗的身份，写好以后，在台湾或者在国内发表出版，我的读者也是在中国。所以我就没有认同的问题。
不过有时候，一个人独处的时候也会感觉到很孤独。究竟在文化认同方面，自己觉得非常被孤立。我现在有好几种身份，从小在湖南出生的，到二十岁的时候到了台湾，到了台湾过了将近十四年以后又到了温哥华。这三种情节有时候我想起来，半夜想起来究竟我是哪一种人。有一种很孤寂的感觉，有三种身份但是都被三种身份放弃了一样。所以我尽量抓住中国的文化，所以我每到一个地方都带着，因为我觉得写诗，而且我的诗歌里面带有很浓厚的中国的情节。我说我写的诗是最现代的，也就是最前卫的了，但是我的精神是最中国的。还是保留很浓厚的中国的传统精神。
二：没有读者就没有写诗的意义
腾讯文化：您是怎么逐渐摸索出来，将传统与超现实主义融合在一起的？
洛夫：七十年代初的时候，到八十年代台湾的年轻诗人都大量受西方现代主义的影响，尽量吸收西方的思想意识到存在主义，一直到美学思想都受他们的影响。读了大量的西方的民主，有名的现代诗人的影响。后来走的十几年以后，就是发现，因为那个诗现在回头看起来，当时写的那个诗在表达方面确实有问题。作为一个诗人，并不是说非要迁就一个读者，或者为读者而写。但是你总是需要读者，没有读者就没有写诗的意义了。当时写的现代诗是实验性很强的作品，属于先锋诗范畴了，就渐渐跟古代长诗产生很大的距离。后来自我反省以后，就觉得这不是一个办法。后来渐渐回头再去看中国古代的，回眸传统就发现中国传统里面有很丰富的我们所需要的营养。很多好的优秀的文学素质的东西，在中国古典文学里面早就有过了。比如说超现实主义这种东西，我最早期受超现实主义的东西影响很大了。后来再回去读中国古代的诗歌，发现李商隐、李白的诗里面都有这种东西。但是只是它名字上不这么说而已，事实上仔细研究，就会发现有着很强的表现形式。
腾讯文化：比如说李商隐的《无题》系列。
洛夫：我就发现中国有一个词就是无理而妙，这是中国美学思想里面很特殊的一个特质吧。这个名词。无理，刚刚跟超现实主义，无理这个东西，李商隐的诗，李白的诗，甚至于杜甫的诗里面都有这个东西。跟西方超现实主义不同的地方，他们只是无理而理，止于无理。但是中国诗追求而妙，因为无理而达到一个很奇妙的境界。这个是西方达不到的。这是我从古典文学里面特别发现，中国传统美学的一个特质。所以我把它运用在我的诗歌里面。看起来很无理，但是最后看起来它的美学效果是而妙。
腾讯文化：您在传统跟超现实之间转换灵活自如，也是大家称您为“诗魔”的原因之一吧。
洛夫：也可以这么说了。
腾讯文化：但是您又给它一个新概念，说这个“魔”是魔术的“魔”。
洛夫：事实上，开始就是诗歌的语言，诗歌的意象方面变化比较多一点，变化很新奇的。像魔之诗，所以有人叫我的语言魔之诗，诗魔是这样来的。但是后来我也发现不仅仅如此。作为一个现代诗人，它具备另外一个特质，就是一个访问精神。这种访问还只是在语言技巧、表达方面一些认同方面有一些不一样。
腾讯文化：我看过一种说法，一代人要成长肯定是对上一代人、上上一代人有一种反叛。
洛夫：对，美国年轻人都是如此。现在突破了，等于说是上一辈的人他以文学的成就，筑了一道高墙，挡在你的面前，你要想前进唯一的办法就是把墙推倒。所以说我们年轻的时候喊的最响的口号就是反传统。其实事实上，那个也就是为反而反。也不是说经过一番深思，经过研究以后来反，还没有达到那种境界，就是为反而反。为了使自己的创作得到一个承认，可以说是标新立异了。
腾讯文化：按照您现在的年龄、成就、地位，您会不会担心自己成为一种传统？
洛夫：这个潮流就是如此了，一代一代的，每一代有新的出现，后面这一代老的肯定也会成为一种传统。比如说五四时代的那些人，胡适等等他们就成为一种新传统。如果你是一个很冷静的、很客观的作家，他会知道选择哪个传统是有益的东西，哪个传统是应该打倒的东西，推翻这些东西。
三：太艰涩太直白都是伪诗
腾讯文化：您这么多年不断回望自己的作品吗？回顾自己以前写过的东西？您会不会把自己的东西划分为几个时代或者阶段？
洛夫：我自己也分过，有评论家也分过。大概有五个阶段，第一个阶段就是最早抒情诗时期，我所谓的抒情是带一种比较浪漫的，抒发个人情感的，小我的情感。像徐志摩那样的抒情的。这是最初的第一个阶段。我的一个处女集叫做《灵河》。后来到了第二个时期就是现代诗探索时期。现代诗探索时期就是对西方现代主义的美学跟哲学方面的一种探索以及追求的一种实验。像我有名的一首长诗就是《石室之死亡》。就是我早年超现实主义实验的一个实验品。第三个是时期可能就是回眸传统，把中国跟西方的传统跟现代的一种融合，一种有机性的融合。这在我后面十几年里面都出了很多这一类的东西。第四个时期大概就是回到中国大陆以后，产生那种乡愁。
腾讯文化：就是1988年之后。
洛夫：乡愁诗时期。本来乡愁诗它不说是一个诗类，它也是抒情诗的一个。但是因为我写的比较多，在国内影响比较大。《边界望乡》就列入高中的国文课本里面去了。这是第四个时期。第五个时期就是在加拿大、温哥华的十几年的时期，叫做天涯美学时期。
腾讯文化：挺有诗意的这个名字。
洛夫：后来我就写了《漂木》三千行的长诗，而且还被诺贝尔奖提名过。
腾讯文化：当时写这个《漂木》是出于一种什么样的心情？
洛夫：也是初到异国总是有一种飘零的感觉。感觉心情非常不稳定，后来看了很多华人都有这种倾向。所以很多就回国去了，因为他忍受不了这种漂泊的生活。还是我酝酿写这首诗的时候，只是单纯为了要表达我个人以及包括很多国家，包括美国、北美那种华人漂泊的经验，那种流离失所的，像浮萍一样无根的感觉。后来把要想表达的东西越来越扩大了，就变成整个的对于生命的一种考虑。就发现现在人类像漂木一样，人漂泊的精神几乎存在在现代人每个心灵里面会有这种。尤其是诗人，他有这种飘零的感觉。后来我就把他真正地扩大了。包括我整个的人生形而上的思考，人生的终极关怀，统统写到里面去了。我认为这是我的一本精神史诗。它跟西方的史诗又不大一样，不是定位于说一个简单的故事，而我表现得比较复杂。里面也有传统的表达方式，尤其中国人有一个特色，尤其是对于两岸的政治生态、文化生态还有现在的行为有一个批判。
腾讯文化：说在理上了。
洛夫：我是很温和的，不是很尖锐的。
腾讯文化：我再问您最后一个问题，大陆这么多年，大陆的诗歌发展现在有一种大家评价说向下滑坡地很厉害，我不知道您有没有听说过，梨花体、羊羔体，这样的诗歌，由于越来越多，有的还登堂入室地拿了很多文学奖项。所以很多人在大陆提到诗，听上去有一种隔膜的感觉了。
洛夫：是，我知道。我也曾经写过一篇文章谈的这个事情，就说国内有一个诗的倾向就是叙事诗。叙事诗本身并不是代表一个诗的本质，它只是一个表达诗的方式，可是有的年轻人不大了解，认为是讲话一样的，口语化也不错。口语化可以使这个诗具有生命力，读起来很亲切。但是大部分口语化，庸俗变成为口水诗。一点味道都没有，这种诗而且大批地出现，我就觉得非常忧虑。我就见了很多诗人朋友，问他们这个问题。有时候开讨论会的时候，我也提出来这个问题。他们也考虑了这个问题。所以经常也有人提出来要研究诗的经典化，诗的本质的研讨，究竟什么叫诗。现在的诗歌变得很不能读。台湾有一段时间也是因为读者，因为他看不懂，比较艰涩，而现在的是太看得懂了，太白了。口水得很厉害。所以我认为这种诗属于伪诗，就是完全你自己读书不懂那种艰涩的诗。另外一种就是太白了，白得向开水一样，没有诗味的作品，也是一种伪诗。这两种的倾向，我认为都是非诗的运动。这个确实值得忧虑。
腾讯文化：您觉得一个诗里面哪个元素是最重要的，还是要平衡把握？
洛夫：以唐诗为例，它们之所以吸引读者，一两千年来，到现在它的生命力还是很强劲，像唐诗还是那么美好，读起来那么感人。有一种万古长青的永恒的意象之美。可是现在很多人就不大重视这个东西，喜欢说话。把这个事情说明白了，事实上把事情说清楚、说明白就不是诗了。诗本身就带有某种程度的朦胧性、多义性、奇异性。你完全写得太明确了，没有象征的味道了，没有暗示的东西，所以暗喻在里面还是很重要的。暗喻象征地来说话，李商隐的诗里面，杜甫的诗里面暗喻太多了。但是就是让人觉得很迷人。
腾讯文化：比如李商隐这句“锦瑟无端五十弦”。
洛夫：就是那个东西

心老天山

洛夫是个值得尊重的前辈，他的思想并不固执，非常善于接受和吸纳各类元素，这比我们某些教授学者以贬低别人抬高自己的行为高尚了一万倍。